navlasov (navlasov) wrote,
navlasov
navlasov

Category:

Историк и личный опыт

Недавно один любитель военной истории в разговоре со мной сказал:
- Вот не понимаю, почему марш на 50 километров считается очень тяжелым и вообще большим достижением для пехоты! Ведь это всего-навсего десять часов прогулочным шагом!

В ответ я предложил ему как-нибудь выбраться на Карельский перешеек. Куда-нибудь туда, где можно прошагать 50 километров по лесным-полевым дорогам. Одеться даже не в униформу прошлого, а в удобную, современную одежду. Взять с собой по рюкзаку с самым необходимым - к примеру, водой и едой на день. То есть даже не пытаться взвалить на плечи тот груз, который тащила на себе пехота. И попробовать прошагать эти самые 50 километров.

Он обещал подумать над моим предложением.

Представители романтического направления в историографии XIX века считали, что единственный способ постичь прошлое - это "вчувствоваться" в эпоху, мысленно поставить себя на место живших тогда людей и посмотреть на мир их глазами. Схожей точки зрения придерживался и известный британский историк Робин Коллингвуд. Эта концепция неоднократно становилась объектом вполне обоснованной критики. Однако, на мой взгляд, в ней есть рациональное зерно. Личный опыт может стать для исследователя важным подспорьем при изучении прошлого.

Во-первых, это опыт, позволяющий понять определенные физические возможности и ограничения - вроде уже упомянутого выше 50-километрового марша. Поэтому военным историкам полезно как минимум подержать в руках оружие своей эпохи, посидеть на месте механика-водителя танка и так далее. Конечно, это не касается экстремального опыта - вряд ли имеет смысл экспериментировать на себе (или на ком-либо другом), сколько может протянуть человек с тремя осколочными ранениями (и как он себя при этом чувствует).

Во-вторых, это опыт, позволяющий лучше понять мысли и ощущения других людей. Все люди, конечно, разные - и все-таки во многом похожи друг на друга. Согласитесь, что о чувствах родителей могут гораздо успешнее судить те, у кого есть дети. Точно так же тем, кто изучает придворные интриги, полезно понаблюдать за настоящей интригой в реальной жизни - а также пообщаться с людьми, которые живут в обстановке непрерывных интриг. Тому, кто занимается биографией политических лидеров, полезно чем-нибудь самостоятельно поруководить. И так далее.

Я в данном случае могу вспомнить несколько ситуаций из собственной жизни. К примеру, как-то раз в молодости мне пришлось несколько ночей подряд спать по 3-5 часов (чтобы нормально выспаться, лично мне необходимо 8-9). По итогам я получил букет неприятных ощущений, конфликт с близким человеком и целую тонну опыта по проблеме влияния длительного недосыпа на мировосприятие, реакцию на внешние раздражители и принятие решений. Конечно, на эту тему есть научные статьи, но собственные ощущения - это все-таки немного другое. Они ярче и более доходчивые.

Однако важно помнить, что у личного опыта есть существенные ограничения. Во-первых, прошлое не во всем похоже на настоящее, а полученный в одних условиях опыт может быть неприменимым в других. Поэтому, например, заявления какого-нибудь современного офицера о том что он лучше всяких штатских может судить о войне начала XVIII века, вызывают улыбку. Во-вторых, нельзя "судить обо всех по себе" - разные люди могут очень по-разному вести себя в одной и той же ситуации; общими у них являются только самые фундаментальные, базовые ощущения и реакции. "Мой персонаж в этой ситуации поступил бы так, потому что так поступил бы я на его месте" - плохой аргумент. Именно поэтому метод "восприятия прошлого через личный опыт" может носить только вспомогательный характер - хотя в некоторых случаях, повторюсь, обладает немалой ценностью.
Tags: историческая наука
Subscribe
  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic

    Your reply will be screened

  • 123 comments
Previous
← Ctrl ← Alt
Next
Ctrl → Alt →
Ну да, любитель военной истории просто в армии не служил. И даже в нормальные походы не ходил. Обычное дело.

Ключевое слово "прогулочным". Именно оно дает понять каково представление о марше в 50 км. Примитив какой-то, даже фантазию не включит.

Ну, 5 км/ч - это, в принципе, именно прогулочный шаг

borianm

10 months ago

prosperoom

10 months ago

lx_photos

10 months ago

navlasov

10 months ago

alexartukov

10 months ago

midnike

10 months ago

prosperoom

10 months ago

mindfactor

9 months ago

prosperoom

9 months ago

В этой связи что Вы думаете о знаменитом месте из "Науки побеждать". По мнению Суворова, такой марш проблем не представляет:

Десяток отломал — первый взвод, снимай ветры, ложись! За ним второй взвод, и так взвод за взводом. Первые задних не жди. Линия в колонне на походе растянется: коли по четыре, то в полтора, а по рядам — вдвое. Стояла на шагу — идет на двух; стояла на одной версте, растянется на две; стояла на двух — растянется на четыре. То досталось бы первым взводам ждать последних полчаса по-пустому.
На первом десятке отдых час. Первый взвод вспрыгнул, надел ветры, бежит вперед десять-пятнадцать шагов; а на походе, прошед узкое место, на гору или под гору — от пятнадцати и до пятидесяти шагов. И так взвод за взводом, чтобы задние между тем отдыхали.
Второй десяток — отбой! Отдых — час и больше. Коли третий переход мал, то оба пополам, и тут отдых три четверти часа, или полчаса, или и четверть часа, чтобы ребятам поспеть скорее к кашам. Это — для пехоты.
Конница своим походом вперед. С коней долой! Отдыхает мало и свыше десятка, чтобы дать коням в лагере выстояться.
Кашеварные повозки впереди с палаточными ящиками. Братцы пришли — к каше поспели. Артельный староста — «к кашам!». На завтраке отдых четыре часа. То же самое к ночлегу отдых шесть часов и до осьми, какова дорога. А сближаясь к неприятелю, котлы с припасом сноровлены к палаточным ящикам, дрова запасены на оных.
*По сей быстроте и люди не устали*. Неприятель нас не чает, считает нас за сто верст, а коли издалека, то в двух и трехстах и больше. Вдруг мы на него как снег на голову. Закружится у него голова.
В каком смысле "не представлял проблем"? Был выполнимым? Да, безусловно, был. И немцы по 50 км проходили. Вопрос в том, что это была не прогулка.

nomen_nescio

10 months ago

navlasov

10 months ago

viktor_solntzev

5 months ago

Извините, просто в тему: https://tchainka.livejournal.com/513230.html Свежайший фоторепортаж о тридцатикилометровом переходе по Исландии. Исполнители не молоды, но в хорошей форме.
Я как-то решил пройти по всем паркам Потсдама. Тоже около 25-30 км получалось.
К слову, действительно надо будет следующим летом попробовать рвануть на 50 км.
Прогулочным - скорее всего вообще не получится 50 км прошагать. Так как он, в общем-то, отнюдь не оптимален по энергетике. Даже за вычетом полной выкладки и оружия.
Вот да - с небольшим рюкзаком идешь даже легче, чем совсем без него - если на 15-20 км идешь :)

Если правильно помню, то монгольские войска по Руси продвигались со скоростью 10-20 км в день. Да и опыт маршей конных подразделений в 20м веке тоже говорит примерно о такой оптимальной скорости.

>Да и опыт маршей конных подразделений в 20м веке тоже говорит примерно о такой оптимальной скорости.

109. Нормальный суточный переход конницы - 45-55 км с продолжительностью движения не более 7-8 часов...

Боевой устав конницы 1940 г. Часть II (Полк, эскадрон).

paulus_raul

10 months ago

valery_vvv

10 months ago

maxnechitaylov

10 months ago

bifrost7

10 months ago

elrond1_2eleven

10 months ago

bifrost7

10 months ago

misha_makferson

10 months ago

zelward

August 26 2018, 14:16:14 UTC 10 months ago Edited:  August 26 2018, 14:29:03 UTC

не, ваш оппонент прав, не 10 часов конечно, но не так чтоб дофига

ЗЫ: не несколько дней подряд.

5 км/ч - это сравнительно высокая скорость ходьбы.
Её даже по асфальту не все могут поддерживать хоть сколько-то длительное время.
А 10 часов так идти вообще мало кто способен.
Так что на 50 км и время будет заметно подольше. Нетренированому человеку будет очень сложно.

buddha239

10 months ago

navlasov

10 months ago

Еж

9 months ago

lx_photos

9 months ago

Еж

9 months ago

lx_photos

9 months ago

Еж

9 months ago

lx_photos

9 months ago

Еж

9 months ago

lx_photos

9 months ago

Еж

9 months ago

navlasov

9 months ago

Еж

9 months ago

navlasov

9 months ago

Еж

9 months ago

viktor_solntzev

5 months ago

Еж

5 months ago

Ага.
А я годами в этом недосыпе живу.
Году в 88 ходили 50 км от Петроградской до Токсово - ночью - c оружием но без имитаторов.
Спать на ходу - реально. Глюки бывают интересные.
К счастью, после марша был не бой -- а баня и валенки.
Тяжело с непривычки. И короткие марш броски к такому не готовят.
Да, спать на ходу -- отдельная история :) Хотя, по моим личным наблюдениям, спать "стоя на тумбочке" всё же сложней. Упасть можно.

diezwiebel

10 months ago

midnike

10 months ago

Когда работал лесником максимальные дневные переходы были до 30км. На лыжах самый большой дневной переход был 25. Это по лесу. По дорогам двигаться легче. А вот в горах наверно тяжелее...
Я вот ни разу не альпинист (хотя проходил когда-то так называемую "горную подготовку"). Но в горах там не только то, что периодически приходится в гору идти, работает. Где-то начиная с 3000 м уже сказывается недостаток кислорода. В смысле, уже после армии как-то отдыхал в районе высокогорного катка "Медео" в Казахстане. По привычке пытался бегать по утрам, но ни разу не смог толком нагрузить мышцы -- дыхалка раньше сдавала :)

viktor_solntzev

5 months ago

В 1970 году прошли 40 км. примерно за 8 часов без оружия и выкладки по заброшенным дорогам Мурманской области. А так на охоте километров от 10 до 15 совсем незаметно.

midnike

August 26 2018, 18:04:32 UTC 10 months ago Edited:  August 26 2018, 18:05:25 UTC

Извините, у меня стандартная дневная прогулка, пресловутая "кардионагрузка" супротив сидячей работы -- те самые 10-12 км. Это действительно без проблем даже для более-менее здорового 50-летнего мужика. Но вот это тот случай, когда примитивная экстраполяция не работает. Я очень хорошо помню, как "умирал" на армейских марш-бросках, когда ты не просто с плейром в ушах, а с автоматом и прочим барахлом. И мне тогда было меньше 20-ти. Типа, "пик формы".

greevan

10 months ago

diezwiebel

10 months ago

greevan

10 months ago

midnike

10 months ago

diezwiebel

10 months ago

midnike

10 months ago

diezwiebel

10 months ago

stierliz

10 months ago

diezwiebel

10 months ago

stierliz

10 months ago

diezwiebel

10 months ago

Я сильно сомневаюсь, что данный "военный историк" осилил бы те 50 км даже на велике по шоссе. Кстати, именно подобные "военные историки" как-раз и радостно ржут по поводу велосипедных подразделений времён как ПМВ, так ВМВ.
69 Армия зимой 45-го путь от Вислы до Одера длиной 560 км преодолела за 22 дня - это в среднем 26 км. в день пешком! не считая время на бои.
Вот типичная запись из Журнала БД 69 Армии:

61 СК, передовым отрядом в составе 916 сп, 786 лап, 1221 сап к 6.00 достиг вост. окр. г.Лодзь, где завязал
бой с мелкими группами автоматчиков противника продолжавшими оказывать незначительное сопротивление.
к 9.00 20.1 отряд полностью очистил город....
Главные силы корпуса, двигаясь в колоннах с мерами охранения и завершив 50 км. марш к 24.00 вышли на рубеж
- 134 сд Калы, Гребенец
- 274 сд / иск/ Гребенец, Слотно
- 247 сд северная часть г. Лодзь


А вообще говоря, марш-бросок на 50 км. с полной выкладкой был серьёзным испытанием в КА.
Мой отец, курсант Ташкентского пехотного училища, участвовал в таком походе летом 41-го - на привалах
гимнастёрка высыхая под жаркими лучами солнца, превращалась в фольгу от соли пота, а ему ещё пришлось
тащить станок от Максима. А потом в составе курсантской бригады училища в зиму под Москву - немцы хоть
снег у себя видели, а этим из субтропиков каково было там, трудно представить.

Еще бы и средний рост солдата, и длину его конечностей учесть...
При длительных маршах это явно не первостепенный фактор. Среди выдающихся бегунов на марофонскую дистанцию не слишком много атлетов двухметрового роста.
Еще вытягивание в колонну. Это может дать еще до 10 км добавки к собственно передвижению по маршруту, т.к. крупное соединение располагается на ночевку на большом протяжении по сторонам от главной дороги (2-5 км). У меня, как ни странно, личный "лайтовый" опыт: в 1991 г. участововал в известном паломничестве из Варшавы в Ченстохову. В общем-то налегке (тяжелые вещи транспортом доставляли, но некоторые не сдали, шли с рюкзаками) - в итоге наша группа после 1-го дня решила сойти с дистанции на 30 каком-то км и вернуться тусоваться в город :-).
Да, еще психологический момент, что много дней идти, что это обязанность, что нельзя отставать и т.п. Иначе, на один день, подобные дистанции могут не представлять труда даже при плохом питании: у меня отец в юности в карточный период еще (1946-47 г.г.) иногда ездил с друзьями за город погулять с ружьишками, например, между Подосинками и Подсолнечной - это по прямой около 40 км.
Previous
← Ctrl ← Alt
Next
Ctrl → Alt →