navlasov (navlasov) wrote,
navlasov
navlasov

Category:

Историк и личный опыт

Недавно один любитель военной истории в разговоре со мной сказал:
- Вот не понимаю, почему марш на 50 километров считается очень тяжелым и вообще большим достижением для пехоты! Ведь это всего-навсего десять часов прогулочным шагом!

В ответ я предложил ему как-нибудь выбраться на Карельский перешеек. Куда-нибудь туда, где можно прошагать 50 километров по лесным-полевым дорогам. Одеться даже не в униформу прошлого, а в удобную, современную одежду. Взять с собой по рюкзаку с самым необходимым - к примеру, водой и едой на день. То есть даже не пытаться взвалить на плечи тот груз, который тащила на себе пехота. И попробовать прошагать эти самые 50 километров.

Он обещал подумать над моим предложением.

Представители романтического направления в историографии XIX века считали, что единственный способ постичь прошлое - это "вчувствоваться" в эпоху, мысленно поставить себя на место живших тогда людей и посмотреть на мир их глазами. Схожей точки зрения придерживался и известный британский историк Робин Коллингвуд. Эта концепция неоднократно становилась объектом вполне обоснованной критики. Однако, на мой взгляд, в ней есть рациональное зерно. Личный опыт может стать для исследователя важным подспорьем при изучении прошлого.

Во-первых, это опыт, позволяющий понять определенные физические возможности и ограничения - вроде уже упомянутого выше 50-километрового марша. Поэтому военным историкам полезно как минимум подержать в руках оружие своей эпохи, посидеть на месте механика-водителя танка и так далее. Конечно, это не касается экстремального опыта - вряд ли имеет смысл экспериментировать на себе (или на ком-либо другом), сколько может протянуть человек с тремя осколочными ранениями (и как он себя при этом чувствует).

Во-вторых, это опыт, позволяющий лучше понять мысли и ощущения других людей. Все люди, конечно, разные - и все-таки во многом похожи друг на друга. Согласитесь, что о чувствах родителей могут гораздо успешнее судить те, у кого есть дети. Точно так же тем, кто изучает придворные интриги, полезно понаблюдать за настоящей интригой в реальной жизни - а также пообщаться с людьми, которые живут в обстановке непрерывных интриг. Тому, кто занимается биографией политических лидеров, полезно чем-нибудь самостоятельно поруководить. И так далее.

Я в данном случае могу вспомнить несколько ситуаций из собственной жизни. К примеру, как-то раз в молодости мне пришлось несколько ночей подряд спать по 3-5 часов (чтобы нормально выспаться, лично мне необходимо 8-9). По итогам я получил букет неприятных ощущений, конфликт с близким человеком и целую тонну опыта по проблеме влияния длительного недосыпа на мировосприятие, реакцию на внешние раздражители и принятие решений. Конечно, на эту тему есть научные статьи, но собственные ощущения - это все-таки немного другое. Они ярче и более доходчивые.

Однако важно помнить, что у личного опыта есть существенные ограничения. Во-первых, прошлое не во всем похоже на настоящее, а полученный в одних условиях опыт может быть неприменимым в других. Поэтому, например, заявления какого-нибудь современного офицера о том что он лучше всяких штатских может судить о войне начала XVIII века, вызывают улыбку. Во-вторых, нельзя "судить обо всех по себе" - разные люди могут очень по-разному вести себя в одной и той же ситуации; общими у них являются только самые фундаментальные, базовые ощущения и реакции. "Мой персонаж в этой ситуации поступил бы так, потому что так поступил бы я на его месте" - плохой аргумент. Именно поэтому метод "восприятия прошлого через личный опыт" может носить только вспомогательный характер - хотя в некоторых случаях, повторюсь, обладает немалой ценностью.
Tags: историческая наука
Subscribe
  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic

    Your reply will be screened

  • 123 comments
Previous
← Ctrl ← Alt
Next
Ctrl → Alt →
Ну да, любитель военной истории просто в армии не служил. И даже в нормальные походы не ходил. Обычное дело.

Ключевое слово "прогулочным". Именно оно дает понять каково представление о марше в 50 км. Примитив какой-то, даже фантазию не включит.

Ну, 5 км/ч - это, в принципе, именно прогулочный шаг

borianm

8 months ago

prosperoom

8 months ago

lx_photos

8 months ago

navlasov

8 months ago

alexartukov

8 months ago

midnike

8 months ago

prosperoom

8 months ago

mindfactor

7 months ago

prosperoom

7 months ago

В этой связи что Вы думаете о знаменитом месте из "Науки побеждать". По мнению Суворова, такой марш проблем не представляет:

Десяток отломал — первый взвод, снимай ветры, ложись! За ним второй взвод, и так взвод за взводом. Первые задних не жди. Линия в колонне на походе растянется: коли по четыре, то в полтора, а по рядам — вдвое. Стояла на шагу — идет на двух; стояла на одной версте, растянется на две; стояла на двух — растянется на четыре. То досталось бы первым взводам ждать последних полчаса по-пустому.
На первом десятке отдых час. Первый взвод вспрыгнул, надел ветры, бежит вперед десять-пятнадцать шагов; а на походе, прошед узкое место, на гору или под гору — от пятнадцати и до пятидесяти шагов. И так взвод за взводом, чтобы задние между тем отдыхали.
Второй десяток — отбой! Отдых — час и больше. Коли третий переход мал, то оба пополам, и тут отдых три четверти часа, или полчаса, или и четверть часа, чтобы ребятам поспеть скорее к кашам. Это — для пехоты.
Конница своим походом вперед. С коней долой! Отдыхает мало и свыше десятка, чтобы дать коням в лагере выстояться.
Кашеварные повозки впереди с палаточными ящиками. Братцы пришли — к каше поспели. Артельный староста — «к кашам!». На завтраке отдых четыре часа. То же самое к ночлегу отдых шесть часов и до осьми, какова дорога. А сближаясь к неприятелю, котлы с припасом сноровлены к палаточным ящикам, дрова запасены на оных.
*По сей быстроте и люди не устали*. Неприятель нас не чает, считает нас за сто верст, а коли издалека, то в двух и трехстах и больше. Вдруг мы на него как снег на голову. Закружится у него голова.
В каком смысле "не представлял проблем"? Был выполнимым? Да, безусловно, был. И немцы по 50 км проходили. Вопрос в том, что это была не прогулка.

nomen_nescio

8 months ago

navlasov

8 months ago

viktor_solntzev

4 months ago

Извините, просто в тему: https://tchainka.livejournal.com/513230.html Свежайший фоторепортаж о тридцатикилометровом переходе по Исландии. Исполнители не молоды, но в хорошей форме.
Я как-то решил пройти по всем паркам Потсдама. Тоже около 25-30 км получалось.
К слову, действительно надо будет следующим летом попробовать рвануть на 50 км.
Прогулочным - скорее всего вообще не получится 50 км прошагать. Так как он, в общем-то, отнюдь не оптимален по энергетике. Даже за вычетом полной выкладки и оружия.
Вот да - с небольшим рюкзаком идешь даже легче, чем совсем без него - если на 15-20 км идешь :)

Если правильно помню, то монгольские войска по Руси продвигались со скоростью 10-20 км в день. Да и опыт маршей конных подразделений в 20м веке тоже говорит примерно о такой оптимальной скорости.

>Да и опыт маршей конных подразделений в 20м веке тоже говорит примерно о такой оптимальной скорости.

109. Нормальный суточный переход конницы - 45-55 км с продолжительностью движения не более 7-8 часов...

Боевой устав конницы 1940 г. Часть II (Полк, эскадрон).

paulus_raul

8 months ago

valery_vvv

8 months ago

maxnechitaylov

8 months ago

bifrost7

8 months ago

elrond1_2eleven

8 months ago

bifrost7

8 months ago

misha_makferson

8 months ago

zelward

August 26 2018, 14:16:14 UTC 8 months ago Edited:  August 26 2018, 14:29:03 UTC

не, ваш оппонент прав, не 10 часов конечно, но не так чтоб дофига

ЗЫ: не несколько дней подряд.

5 км/ч - это сравнительно высокая скорость ходьбы.
Её даже по асфальту не все могут поддерживать хоть сколько-то длительное время.
А 10 часов так идти вообще мало кто способен.
Так что на 50 км и время будет заметно подольше. Нетренированому человеку будет очень сложно.

buddha239

8 months ago

navlasov

8 months ago

Еж

8 months ago

lx_photos

8 months ago

Еж

8 months ago

lx_photos

8 months ago

Еж

8 months ago

lx_photos

8 months ago

Еж

8 months ago

lx_photos

8 months ago

Еж

8 months ago

navlasov

8 months ago

Еж

8 months ago

navlasov

8 months ago

Еж

8 months ago

viktor_solntzev

4 months ago

Еж

4 months ago

Ага.
А я годами в этом недосыпе живу.
Году в 88 ходили 50 км от Петроградской до Токсово - ночью - c оружием но без имитаторов.
Спать на ходу - реально. Глюки бывают интересные.
К счастью, после марша был не бой -- а баня и валенки.
Тяжело с непривычки. И короткие марш броски к такому не готовят.
Да, спать на ходу -- отдельная история :) Хотя, по моим личным наблюдениям, спать "стоя на тумбочке" всё же сложней. Упасть можно.

diezwiebel

8 months ago

midnike

8 months ago

Когда работал лесником максимальные дневные переходы были до 30км. На лыжах самый большой дневной переход был 25. Это по лесу. По дорогам двигаться легче. А вот в горах наверно тяжелее...
Я вот ни разу не альпинист (хотя проходил когда-то так называемую "горную подготовку"). Но в горах там не только то, что периодически приходится в гору идти, работает. Где-то начиная с 3000 м уже сказывается недостаток кислорода. В смысле, уже после армии как-то отдыхал в районе высокогорного катка "Медео" в Казахстане. По привычке пытался бегать по утрам, но ни разу не смог толком нагрузить мышцы -- дыхалка раньше сдавала :)

viktor_solntzev

4 months ago

В 1970 году прошли 40 км. примерно за 8 часов без оружия и выкладки по заброшенным дорогам Мурманской области. А так на охоте километров от 10 до 15 совсем незаметно.

midnike

August 26 2018, 18:04:32 UTC 8 months ago Edited:  August 26 2018, 18:05:25 UTC

Извините, у меня стандартная дневная прогулка, пресловутая "кардионагрузка" супротив сидячей работы -- те самые 10-12 км. Это действительно без проблем даже для более-менее здорового 50-летнего мужика. Но вот это тот случай, когда примитивная экстраполяция не работает. Я очень хорошо помню, как "умирал" на армейских марш-бросках, когда ты не просто с плейром в ушах, а с автоматом и прочим барахлом. И мне тогда было меньше 20-ти. Типа, "пик формы".

greevan

8 months ago

diezwiebel

8 months ago

greevan

8 months ago

midnike

8 months ago

diezwiebel

8 months ago

midnike

8 months ago

diezwiebel

8 months ago

stierliz

8 months ago

diezwiebel

8 months ago

stierliz

8 months ago

diezwiebel

8 months ago

Я сильно сомневаюсь, что данный "военный историк" осилил бы те 50 км даже на велике по шоссе. Кстати, именно подобные "военные историки" как-раз и радостно ржут по поводу велосипедных подразделений времён как ПМВ, так ВМВ.
69 Армия зимой 45-го путь от Вислы до Одера длиной 560 км преодолела за 22 дня - это в среднем 26 км. в день пешком! не считая время на бои.
Вот типичная запись из Журнала БД 69 Армии:

61 СК, передовым отрядом в составе 916 сп, 786 лап, 1221 сап к 6.00 достиг вост. окр. г.Лодзь, где завязал
бой с мелкими группами автоматчиков противника продолжавшими оказывать незначительное сопротивление.
к 9.00 20.1 отряд полностью очистил город....
Главные силы корпуса, двигаясь в колоннах с мерами охранения и завершив 50 км. марш к 24.00 вышли на рубеж
- 134 сд Калы, Гребенец
- 274 сд / иск/ Гребенец, Слотно
- 247 сд северная часть г. Лодзь


А вообще говоря, марш-бросок на 50 км. с полной выкладкой был серьёзным испытанием в КА.
Мой отец, курсант Ташкентского пехотного училища, участвовал в таком походе летом 41-го - на привалах
гимнастёрка высыхая под жаркими лучами солнца, превращалась в фольгу от соли пота, а ему ещё пришлось
тащить станок от Максима. А потом в составе курсантской бригады училища в зиму под Москву - немцы хоть
снег у себя видели, а этим из субтропиков каково было там, трудно представить.

Еще бы и средний рост солдата, и длину его конечностей учесть...
При длительных маршах это явно не первостепенный фактор. Среди выдающихся бегунов на марофонскую дистанцию не слишком много атлетов двухметрового роста.
Еще вытягивание в колонну. Это может дать еще до 10 км добавки к собственно передвижению по маршруту, т.к. крупное соединение располагается на ночевку на большом протяжении по сторонам от главной дороги (2-5 км). У меня, как ни странно, личный "лайтовый" опыт: в 1991 г. участововал в известном паломничестве из Варшавы в Ченстохову. В общем-то налегке (тяжелые вещи транспортом доставляли, но некоторые не сдали, шли с рюкзаками) - в итоге наша группа после 1-го дня решила сойти с дистанции на 30 каком-то км и вернуться тусоваться в город :-).
Да, еще психологический момент, что много дней идти, что это обязанность, что нельзя отставать и т.п. Иначе, на один день, подобные дистанции могут не представлять труда даже при плохом питании: у меня отец в юности в карточный период еще (1946-47 г.г.) иногда ездил с друзьями за город погулять с ружьишками, например, между Подосинками и Подсолнечной - это по прямой около 40 км.
Previous
← Ctrl ← Alt
Next
Ctrl → Alt →